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Lauterbach laut Stöhr im Panikmodus: „Maske tragen und Abstand halten ist nicht notwendig“

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Von: Max Müller

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Der Bundesregierung um Gesundheitsminister Karl Lauterbach stellt Virologe Klaus Stöhr ein schlechtes Zeugnis aus. Im Interview mit IPPEN.MEDIA erläutert er, welche Corona-Maßnahmen nun nötig wären.

Berlin – Die steigenden Corona-Zahlen beunruhigen die Bundesregierung. Zwei Tage konferierten die Gesundheitsminister von Bund und Ländern in Magdeburg. Die heiß diskutierte Frage lautet: Welche Maßnahmen sind jetzt und in Zukunft wichtig? Dabei gibt es zwei Lager. Auf der einen Seite steht Karl Lauterbach. Einer seiner Gegner ist Klaus Stöhr. Im Interview mit IPPEN.MEDIA kritisiert er die Politik des Gesundheitsministers.

Stöhr, 63 Jahre alt, ist Epidemiologe und Virologe. Er leitete bei der WHO die SARS-Forschung. Seit Anfang Juni sitzt er im Corona-Sachverständigenausschuss, der die Wirkung der Corona-Maßnahmen überprüfen soll. Stöhr rückte auf Vorschlag der CDU für Christian Drosten nach, der die Ausstattung und Zusammensetzung des Gremiums monierte.

Virologe Klaus Stöhr ist auf einer Montage neben einer Maske zu sehen.
Geht es nach Virologe Klaus Stöhr, ist die Maske kein Accessoire für den Sommer. © Sven Simon/Sven Hoppe/IMAGO/dpa (Montage)

Herr Stöhr, was machen wir jetzt falsch und bereuen es im Oktober?

Uns fehlen Daten zur Größe und Lokalisation der Immunlücke in Deutschland. Welche Altersgruppen oder Bevölkerungsschichten sind noch nicht geimpft oder natürlich immunisiert? Die haben das größte Risiko, im Herbst schwer zu erkranken und das Allgemeinwohl zu belasten. Wenn das durch Studien erkannt wäre, könnte man eine gezielte Impfkampagne beginnen. Andere Länder wissen besser Bescheid.

Warum fehlen diese Daten?

Gute Frage: Das ist komplett unverständlich. Es gab ja auch schon Anfragen von Forschungsgruppen an das Bundesgesundheitsministerium zur Finanzierung solcher Studien, die nicht unterstützt wurden. Letztendlich geht das ja auch relativ einfach: Man schickt Briefe an eine zufällig ausgewählte Stichprobe mit der Bitte, aus der Fingerbeere einen Blutstropfen auf einem Stück Papier aufzufangen und zurückzusenden. Daraus lässt sich in einem Labor feststellen, ob die Person geimpft oder genesen ist.

Gerade wird die Frage diskutiert, ob es nur noch vereinzelt kostenlose Tests gibt. Was halten Sie davon?

Das finde ich richtig. Wir sollten bei den Tests zur Normalität zurückkehren. Die Normalität ist: Man führt einen Test bei Erkrankten durch, wenn das Ergebnis relevant für die Therapie ist. Eine Ausnahme sind die Krankenhäuser und Pflegeheime, wo es auch um die Vermeidung von Infektionen geht und den Schutz vulnerabler Gruppen.

Sie sind sich also mit Gesundheitsminister Karl Lauterbach einig. Das ist neu. Kürzlich haben Sie noch in seine Richtung getweetet: „Wer zu oft ‘Feuer-Feuer’ ruft, auf den wird im Herbst keiner mehr hören.” Was sollte er stattdessen tun?

Für mich entscheidet der Inhalt, nicht die Verpackung, also was gesagt wird und nicht von wem. Aber: Meinen Tweet  habe ich im Zusammenhang mit dem in der gegenwärtigen Situation völlig unpassenden Ruf nach Maskentragen und dem vierten Booster für alle veröffentlicht. Die Krankheitslast wird bestimmt durch die Situation in den Krankenhäusern und Intensivstationen. Ob Maßnahmen ergriffen werden, hängt von der Hospitalisierungsinzidenz ab. Dort bewegt sich überall nur sehr wenig. Warum also Maßnahmen verschärfen oder ändern? 

Die letzten beiden Winter haben doch gezeigt, dass die Situation im Sommer trügerisch ist.

Weil den Entscheidungsträgern nicht klar war, dass die Bekämpfungsnotwendigkeit im Winter nicht davon abhängt, was im Sommer passiert. Dafür ist die Saisonalität zu ausgeprägt. Aber: Jetzt wäre es wichtig, bedarfsgerecht Impfstoffe zu bestellen, um die besonders Vulnerablen zu schützen und die Immunlücke zu schließen. Der Gesundheitsminister verspricht sogar, dass alle den Impfstoff bekommen, den sie möchten. Das ist Gesundheitspolitik nach Patientenwunsch und nicht nach Notwendigkeit und geht auf Kosten der Steuerzahler. Das Gleiche gilt für die Impfzentren, wo aktuell Geld für Miete und Personal ausgegeben wird, obwohl gähnende Leere herrscht. Außerdem wäre es wichtig, die Rolle der Gesundheitsämter zu überdenken. Es geht jetzt nicht um Kontaktverfolgungen. Vielmehr brauchen wir Hygienekonzepte für die Alten- und Pflegeheime.

Was noch?

Klare Kommunikation. Aktuell ist die Bundesregierung eher im Panikmodus unterwegs. Um es ganz klar zu sagen: Masken tragen und Abstand halten ist gegenwärtig nicht notwendig. Es gibt keine Anzeichen für eine Überlastung des Gesundheitswesens und das schiebt außerdem nur die Infektionen nach hinten. Verhindern wird man sie sowieso nicht. Damit steigt die Gefahr, dass der Peak im Winter größer wird.

Was droht dann?

Solange nur die asymptomatischen und leichten Erkrankungen zunehmen: eigentlich nichts. Allerdings besteht die Gefahr, dass die Politik steigende Meldeinzidenzen als Grund für Kontaktbeschränkungen verwendet. Im schlimmsten Fall wird dann wieder über Lockdowns debattiert. 

Stöhr zur Corona-Lage: „Es wäre gut, wenn sich die Stiko dieser Frage schnell annehmen würde“

Geboostert, zweimal geimpft, dreimal genesen – mittlerweile gibt es dutzende Kombinationen. Wer sollte sich vor dem Winter impfen lassen?

Die Frage sollte nicht lauten, wie oft hast du dich impfen lassen, sondern: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man schwer erkrankt? Da sind wir wieder bei den vulnerablen Gruppen, also zum Beispiel Menschen, die älter als 60 Jahre sind, Raucher, Übergewichtige, Lungenerkrankte oder Diabetes-Patienten. Die könnten einen Booster vor dem Herbst/Winter sicherlich gebrauchen.

Und der Rest?

Es wäre gut, wenn sich die Stiko dieser Frage schnell annehmen würde. Letztendlich brauchen wir bald eine Impfempfehlung für die Endemie. Für den Sommer halte ich es für unverantwortlich, jeden Menschen zum Booster zu drängen. Das geht gegen die Stiko-Empfehlung und die Wirkung würde im Herbst/Winter, wenn vor allem die Vulnerablen den Schutz dringend brauchen, verpufft sein. Dann müssten sich die Vulnerablen nochmals impfen lassen. Für so häufiges Boostern fehlen die Daten.

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Corona in Deutschland: Virologe Stöhr hat „Endemie“ vor Augen

Einschränkungen im Winter, weitgehende Freiheiten im Sommer – ist das ein Zyklus, der uns jetzt jahrelang fest im Griff hat?

Nein. Aber dass im Winter Atemwegserkrankungen zunehmen, mit steigender Belastung auf den Intensivstationen, ist nicht erst seit 2020 so. In heftigen Wintern müssen auch mal Patienten in andere Krankenhäuser verlagert werden. Das wird auch in diesem Winter so sein. Deswegen sollten die vulnerablen Gruppen auch entsprechend vorher geimpft sein. Im nächsten Jahr werden die meisten Menschen eine natürliche Immunität haben, wenn sie sich zwangsläufig nach der Impfung ein paar mal angesteckt haben.

Zwangsläufig? Das klingt jetzt aber auch nach Panikmodus.

Nein, das wird aber die Realität bei SARS-CoV-2 werden; genauso wie etwa bei den Influenza-, RSV- , Reo-, Adeno-, Rhino-, Paramyxoviren. Mit diesen Viren haben sich auch alle als Kinder zuerst und danach noch mehrere Male angesteckt. Da das bei Corona nicht der Fall war, gab es ja die Pandemie mit schweren Erkrankungen bei den Erwachsenen. Bald wird aber jeder mindestens einmal infiziert sein; dann beginnt die Endemie. Diese Realität muss aber auch noch in den Köpfen der Menschen ankommen.

Bundesgesundheitsminister Lauterbach hat angekündigt, dass es auf die Varianten abgestimmte Impfstoffe geben wird. Was halten Sie davon?

Das ist ein völlig normales Prozedere, das passiert bei den Influenza-Impfstoffen auch. Allerdings: Der momentane Impfstoff wirkt auch jetzt noch ausgezeichnet gegen schwere Verläufe durch die aktuellen Virusvarianten. Wer sich im Herbst impfen oder boostern möchte, wird auch damit sehr gut über den Winter kommen. Mit einer neuen Variante würde die Wirksamkeit zwar abrutschten, aber vielleicht immer noch über der Marke von ca. 60 Prozent liegen, die man 2020 als Minimum für die Zulassung von SARS-CoV-2 Impfstoffe diskutiert hatte.

Geschichte hinter der Geschichte

Wir erreichen Klaus Stöhr zum Interview, als er mit der Berliner S-Bahn unterwegs ist. Er habe die Erfahrung gemacht, dass die Berliner in Bus und Bahn konsequent Maske tragen. „Unsinnigerweise“, wie er betont. Mit der Maskenpflicht sei Deutschland ein „Paralleluniversum“. In den Niederlanden, England oder der Schweiz trage „kein Mensch mehr eine Maske“.

Klaus Stöhr über Corona: „Wer alle Infektionen verhindern will, hat es nicht verstanden“

Welche Rolle spielen Medikamente?

Es gibt zwei Medikamente, eins davon ist sehr wirksam. Sie können helfen, schwere Verläufe abzumildern. Gesundheitsökonomisch wurde aber auch das nicht evaluiert.

Was meinen Sie damit?

Es geht beim Impfschutz um den Schutz des Allgemeinwohls. Hier spielt meiner Meinung nach auch die Frage eine Rolle, was eine Maßnahme kostet. Denn das belastet auch das Allgemeinwohl. Nicht ohne Grund muss man zum Beispiel die Influenza-Impfung selbst bezahlen, wenn man unter 60 Jahre alt ist. Wer sein Kind gegen Meningitis B impfen möchte, trägt die Kosten von ca. 150 Euro – von ein paar Ausnahmen abgesehen – selbst. 

Sie fordern also, dass alle Menschen, die nicht zu den vulnerablen Gruppen gehören, die Corona-Impfung selbst bezahlen?

Nein, das muss man aber gesundheitsökonomisch auch im Vergleich mit anderen Impfstoffen und Medikamenten nach dem Nutzen-Kosten-Verhältnis entscheiden. Ich fordere, dass diese Abwägung erfolgt, so wie das ja auch bei allen anderen neu zugelassenen Medikamenten geschieht. Das passierte bisher nicht. Insgesamt sind wir jedoch eigentlich gut aufgestellt. Es gibt ein Gesundheitswesen, das für alle da ist, die krank werden. Es gibt Medikamente, für all diejenigen, die ein hohes Risiko für schwere Verläufe haben. Und es gibt Impfstoffe. Fällt ihnen noch etwas ein?

Karl Lauterbach empfiehlt, die Maske in Innenräumen zu tragen. 

Wer möchte, kann das tun. Um jedoch von staatlicher Seite dazu aufrufen, gibt es die Gründe nicht, da ja die Hospitalisierungsinzidenz, der entscheidende Parameter für Maßnahmen, stabil niedrig ist. Außerdem: Wer jetzt noch fordert, man müsse alle Infektionen verhindern, hat es immer noch nicht verstanden. Man muss die Vulnerablen schützen und wenn alle ein Impfangebot hatten, verhindern, dass viele Menschen gleichzeitig krank werden und dadurch das Gesundheitssystem überlastet wird. Nehmen wir mich als Beispiel: Ich bin dreimal geimpft und habe mich zweimal infiziert. Ich werde mich wieder infizieren, das ist unvermeidbar. Wann ich mich infiziere, ist für den Verlauf nahezu irrelevant. Denn ich habe einen bestimmten Gesundheitsstatus und eine Immunlage, die den Verlauf der künftigen Infektion bereits jetzt determinieren.

Wenn keiner mehr Maske trägt, infizieren sich mehr Menschen und dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es auf den Intensivstationen eng wird.

Das ist richtig, aber davon sind wir in der jetzigen Situation weit entfernt. Im Sommer ist es bei dem gegenwärtigen Immunstatus in der Bevölkerung generell sehr unwahrscheinlich, dass wir an die Belastungsgrenze kommen. 

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